司会　池村剛先生

お待たせしました。これから第二部のパネルディスカッションをおこないたいと思います。だいぶ長くなりましてお疲れでしょうけれど、最後までお付き合いお願いしたいと思います。マラソンで言えば35kmを過ぎて、そろそろ息が上がってどうにもならないような状況ではありますけれども、これからの内容も非常に大切なものですので、パネルの演者の先生方に、これからいろいろとご質問をさせていただきたいと思います。

まず、先生方に自己紹介を兼ねて、少しこちらから質問をさせていただいた上で、お話をしていただきたいと思います。

一番左側に、皆様から向かって左側にいらっしゃる仲間清太郎先生に、まずご質問をしたいと思います。この質問票の中にもありますけれども、在宅医療を受けるような状況というのは一体どういう状況なんでしょうか、かなり病状としては悪い、もしくはお年寄りであっても、今は通院できている状態の方がいらっしゃる。それだと在宅ではないので、そういった方がどうなったら、在宅をお願いして医療をお願いして申し込んだらいいのかというご質問があります。仲間先生、よろしくお願いします。

仲間清太郎先生

難しい質問ではありますが、基本的には、さっき話しにもあったように、自分では通院できないという方ですね。私も実は実数として12、3名の人を、訪問診療で診ています。やはり、ＡＤＬ（日常基本動作）がかなり低下して、一人ではもちろん病院に行けないですね、そういう方。たぶん行政の指導もあると思うんですが、やっぱり歩ける人は病院に連れて行くと、なんでもかんでも在宅診療、訪問診療ではないと思います。やはりそういう線引きをしておかないと、医療費も、在宅医療費もどんどん増えていきますので、やっぱり適用を考えながらやっていく必要があると思います。安定している患者で、やはりそういう方たち、歩ける方たちですね、症状も安定していて歩ける人をやるというのは、本来の在宅医療の、訪問診療とはすこし違うんではないかなという気がします。そういう意味で、ADLが、山里先生からもあったように、悪い人、介護度がやっぱり悪い人、そういった人たちが対象だと思います。

司会　池村剛先生

ありがとうございました。

家族がどうにか病院まで連れて行けるという状況の方もいらっしゃるわけですけれども、そういった方はどの辺から在宅医療を申し込むとよろしいんでしょうか。

仲間清太郎先生

やはり在宅医療は、24時間、365日見るという形での点数がついてきますので、これが大体4,200点ですかね、プラスされてきますので、大体月当たり6万、7万ぐらいの医療費になるんですね。そのうちの1割負担になるか、3割負担になるかは個人によって違うんですが、やっぱりお金も掛かりはします。だから基本的に家族が、経済的な問題もあると思うんですが、本人がそんなにADLが悪くなくて、何とか連れて行けるということであれば、通院でいいと思うし、在宅医療まではもう少し、時機を見てやってもいいんじゃないかと思いますね。

司会　池村剛先生

はい、わかりました。

この続きですけれども、かじまやークリニックの山里先生にお伺いしますけれども、家族がもう「大変だからお願いをしたい」というふうに思えば、それで直接在宅医療を申し込んでいってよろしいということなんでしょうか。

山里将進先生

家族が大変だからということよりも、本人が通院が困難であるというのと、通院が困難な方を家族が定期的に受診させていくこと自体が大変きつい方もいらっしゃるわけですよね。一律には言えないと思いますけども、やっぱり一番は本人が、通院が非常に困難であるということと、それから通院で待つのも大変な方もいらっしゃるんですよね。無理すれば外来診療が受けられるかもしれないけど、そんなことはとても辛いという方もいらっしゃいますからね、そういう方は今は訪問診療やっていいですよということになっています。ですから多分、今後また在宅医療の対象者をどういうふうにするかというのは、制度上変わっていくんじゃないかと思いますけれども、今、国のほうはできるだけ在宅にシフトさせたいという考え方があるんです。ですからあんまり厳しくこの条件決めちゃうと、在宅への流れがやっぱりよくならないので、今はあんまりきつい条件はやってませんですけども、将来的にはもしかしたら介護度がどれぐらい以上の人とか、そういう条件をつけてくる可能性はあると思います。今は、こういう病気じゃなくちゃいけないとか、介護度がどれ以上ないと来ちゃいけないとか、そういうことはなくて、割と緩やかな、通院が困難な方は定期的に訪問診療を受け取ることが出来ますよと、今のところ、まだ規制が緩いと思います。

司会　池村剛先生

はい、ありがとうございます。もうひとつお伺いします。

認知症がひどくなった場合の方も、家族の方が見ていくのは、大変な状態だと思うんですね。で、じゃあ実際に認知症っていう状況を判断するのはどうするのかということなんですけれども、今、浦添市内でそういった認知症に関して診療、そして診断をしてくれるような医療機関っていうのは協力医の中ではいらっしゃるのでしょうか。

山里将進先生

認知症の患者さんを全部専門の先生が診て診断を下すことになりますと、非常に数が多くなってきますね。ですから精神科の先生方が今まで専門の先生方ということで、主に診断の担当をしてきましたけれども、とても少ないですね、精神科の先生が全部対応するということは出来ませんので。一般の内科医とか、一般の医者も認知症の診断がきちんとできるようにということで、精神科の先生が中心になりまして、いろんな講演会とか講習会をやって、それを一般の医者も受けて、認知症の診断も出来るようになっておりますけれども、非常に診断に困るようなケースは、やっぱり専門の先生に診ていただくということで、今浦添市では、協力医は田本クリニックの田本先生とか、城間クリニックの城間先生という先生方がこのネットワークの協力医になりましょうということで声を上げていますので、困るようなケースの場合には専門の先生にやっていただくし、われわれ一般の内科医とか、そこでの診断が明らかに可能であれば、あえて専門の先生に診ていただかなくても、診断は可能だと思います。

司会　池村剛先生

わかりました。それでは、仁愛会つるかめ看護ステーションの名嘉さんにお伺いをしたいと思います。

先ほど、講演の中で松本さんが良いケアマネージャーという話をしておりました。いくつか条件があったみたいですけれども、名嘉さんは、ケアマネージャーというのは、患者様、そしてご家族とそれから医療機関、介護機関をつなぐ要になっておりますので、やっぱり良いケアマネージャーさんを探すのが大変なんですね。名嘉さんはどういうふうに良いケアマネージャーさんを考えていらっしゃるのでしょうか。

名嘉かつえ氏

とても普段心の中にあることを質問して頂いてありがたいのですが、やはり私たちから、私たちの立場から言わせてもらえば、ある意味、医療的な部分、介護の専門という部分で、違った視点でまた利用者さんを見て、「あ、やっぱりここ、こうした方がいいんじゃないか」という提案ですよね。見え方、立ち位置から見た見え方、方法論を提案するという仕事が多いんですが、その中でその提案を、要は聞き入れてくれる、まず一旦取り込んでから、それから「やる」「やらない」ではなく取り込んで聞いてくれて、じゃあこれは次の段階にはどうでしょうかという話が出来るケアマネさんは話しやすい。さっきの松本さんではないですけれども、相談しやすい印象、第一印象というのがありまして、話しやすい、伝えやすいと感じるケアマネさんがやはりどんなに医療知識が少なくても、私たちはやりやすい、素敵なケアマネさんだなと思ってます。

司会　池村剛先生

わかりました。先ほど35人以上、じゃなかった、40人以上はバツという、いわゆる忙しい方が多いってことですけれども、やっぱり一人で抱えて、仕事されていて、数が多いということは大変なことなんでしょうか。
そのあたりはケアマネージャーの適正な数字というんですかね、そういったものはどのぐらいな感じとお考えでしょうか。

名嘉かつえ氏

私たちのほうから、ケアマネさんが、一体どの位持っているのかなというのを直接聞く機会というのは少ないのですが、考え方は松本さんと一緒で、やっぱり数が少ないほうが、質は高いと思っています。そのほうが、皆様に返すいろんな考え事だとかは、広く長く出来るのではないかなと、これは信じています。というのはまず時間が掛けられる、ゆっくり聞いて、聞く姿勢が相手にも伝わっているという、件数が多いと「じゃぁ」と去る後ろ髪を引かれるような思いで、いつもご自宅を「じゃ行こうね」って言って玄関を出るので、そういった部分ではやはり、数が少ない方がいいと思います。

司会　池村剛先生

はい、わかりました。それを基準にしてケアマネージャーを探していただくということですね。

それでは今度は「ライフサポートてだこ」の松本さんに質問をさせていただきます。松本さん、今の名嘉さんでいいですか、さきほどの条件、大体その感じで。

松本哲二氏

はい。

司会　池村剛先生

それでは、質問にあるんですけれども、迷惑を掛けてもいい地域や社会というのは具体的にどうやって作ればいいんでしょうか。これは非常に漠然とした形での質問なんですが、大きな質問で、答えられれば・・。

松本哲二氏

そうですね。僕が、迷ったり悩んだりしている方にケアマネージャーとしてお話しているのは、とりあえずやってみませんかということですね。先ほどから病院だったり施設だったり在宅だったりっていう話が出ていますけども、在宅って決めたから、何が何でも意地でも在宅っていうことはないんです。これは、我々みんな一緒だと思うんですけど、病院がいいとか、施設がいいがとか、おうちが良いとか、そういう問題ではなくて、その状況、状況によって変わりますので、まずはあまり深く思い込まずにとりあえずやってみる。まずはあまり深く思い込まずに、とりあえずやってみる。ちょっと無理だったらまたショートステイという形で預かってもらったり、逆にまた施設を利用したり、逆に施設でまた元気になってきて、また、家族も状況が変わってきます。たとえばちっちゃな子供が卒業したとか、奥様が仕事を辞めたとか色んな状況が変わってきますから、そのときそのときで。変わったら変わったで、また今度やってみようかということになってきますね。ケアマネージャーが立てるケアプランというのも毎月更新するんです。ということは毎月変えてもいいんです。今月こういうのやってみて、上手くいかなかったから来月こうやってみよう、こうやったほうがいいかなと思ってやってみたけど上手くいかなかったから、また戻してみよう。いろんなパターンがありますので、まずあまり難しいことを考えずに、やってみるということですね。やってみた中で色んなことが見えてきますので、そのなかでお互いに支えあいながら、作っていけばいいかなと思っています。今日の、先ほど出ましたけども、サブタイトルが「みんなで支える在宅医療・在宅介護」となっています。やっぱり市民のみなさんにも、みなさん一人一人が主体になって、一緒に支えていって頂きたいなというふうに思っております。

司会　池村剛先生

はい、ありがとうございます。
高齢化社会ということで、高齢者の方の在宅医療、在宅介護が中心になっておりますけれども、在宅介護や医療は高齢者だけではなくて、例えば大きな病気をされている方とか、障害者の方も当然対象になるわけです。松本さんのところで、そういった障害者の支援もなさってるそうなんですけども、今どういった仕組みでそういったものを行っているのか、少し紹介していただけますでしょうか。

松本哲二氏

今回なんとなく高齢者が中心の話になっておりますけども、私どもライフサポートでは、今お手伝いさせていただいている方は、一番下が3歳からいらっしゃいます。基本的には65歳以上の方は介護保険という制度を使うんですけども、それ以下の年齢の方は障害者自立支援法という法律もあって、それに基づくサービスというのがありますので、基本的にはそこを使いながら、また自立支援法でもない、介護保険でも合わないところを、個別に色んなご相談をしながら支えていくという形を採っています。特に「おうちで暮らしていきたい」という思いはお子さんでも、中高年でも、高齢者でもみなさん一緒ですから、その辺を一生懸命支えていけたらいいなというふうに思っています。

司会　池村剛先生

わかりました。

松本さんのところに連絡を入れれば、いろいろと相談に乗って頂けるということなんですね。

松本哲二氏

とりあえず、名嘉さんの最後のところにもありましたけど、とりあえずまず声を上げるということですね。一番良くないのは、抱え込んでしまって、自分たちでなんとかやろうと思って、最後はもうパンクしてしまう、そういうのは良くないですので、とりあえず、「困った、困った」「Help me、help me」というふうな声を上げていただければ、必ずしも僕に相談が来て、僕が出来なくても、名嘉さんに繋いだり、仲間先生に繋いだり、あるいはちょっと市役所の力も必要であれば、行政の石原さんのところも行ってみようとかで僕がどんどん繋いでいきます。それぞれがまた、そういう役割をしますので、とりあえず身近なところで声を上げていただきたいと思っています。

司会　池村剛先生

はい、ありがとうございました。

それでは最後、一番左側ですね、石原さんにお伺いをします。今、声を上げていただきたいという事なんですけども、浦添市役所の中に、そういった声を拾っていける部署というのは現在ありますでしょうか。例えば市のどこそこの番号に掛ければ、こういったものを一応相談に乗ってくれる場所とか。

石原正常氏

実は今回ご紹介する予定だったんですが、ちょっと時間の都合上ご紹介出来なかったところで、私の話の中に介護力を補完するということで、地域のみなさんのお力が必要だと、その地域の力があれば、なんとか在宅で過ごしていける方々がいらっしゃるんですよというお話をさせていただきましたが、そういう地域ネットワークをつくる。それといろんな相談、医療、保険、介護、さまざまな相談を受ける拠点として実は浦添市では、中学校区ごとに保健福祉センターというのをつくってございます。場所のほうも、案内図とかちらしとか、今日のお手元の資料の方にあるかもしれませんが、保健福祉センターという所にコミュニティソーシャルワーカーさんと、あと、その校区担当の保健士さんを配置してございます。そちらのほうで皆様方のお悩みをお聞きして、適切なサービス、医療や保険や介護という適切なサービス、場合によっては経済的な問題で生活保護、もしくは教育というところに繋がっていくということになっていきますが、そういう地域窓口、総合相談の地域窓口というのをご準備しております。

市役所の本庁の方にも、地域包括支援センターというのがございます。そちらの方でも、とりあえず色んな悩みを抱えておられる方がいらっしゃれば、これまでパネリストのみなさんが話しているように、まずは声を上げることです。行政のほうで一番困っている事は、実は声を上げきれない人達をどう探していくかというのが、実はずーっと長年の課題でして、こういった人を探し出す活動も実はやっているんですね。それはもう相当なボリュームと人手が必要なので、出来れば隣近所の人、家族の方が、その人に代わって相談をしていただくという事も一つの手法かもしれません。

司会　池村剛先生

わかりました。みなさんが声を上げて、ぜひ困りましたら、行政でも結構ですし、「ライフサポートてだこ」、「つるかめ」、どちらでも結構です。とにかく連絡をしていただいて、悩み事を相談していただくのが大切なんだということですね。

もう一つ行政に聞きますけれども、介護に関しては、施設サービスというものもありますけれども、今、在宅ということで居宅系サービスというのも在宅に入るようなんですが、それはどのようなものがあるんでしょうか。

石原正常氏

先ほど説明が綺麗にできなかったんですけども、実はこれ居住系サービスといいまして、従来介護保険には、在宅か施設、施設の方には、先ほど言った特別養護老人ホーム、老人保健施設、それと病院や有床診療所にある療養病床という施設と、あと、自宅というところがあったんですが、実は中間の施設として、この施設と在宅の間を埋めるサービスということで、これを居住系サービスと呼んでいます。この中に有料老人ホーム、これはご存知だとおもいますけど、それとケアハウスとか、様々な施設があります。先ほど紹介した地域密着型サービスというところでは、認知症を専門に扱うグループホームであるとか、あと有料老人ホームのちょっと小さい規模である、29名以下なんですけども、そういう小さな施設の中で、24時間365日のケア体制を整えている施設を居住系サービスと呼んでおります。

司会　池村剛先生

わかりました。

いろんなサービスがありますので、まず声を上げて、それから悩み事を相談して頂くというのが大切だと思います。

時間がかなり押しています。このままここにあるものを全部聞いていくと、夜が暮れてしまいますので、最後に、これから在宅医療、もしくは介護をしていく中で、いろいろお気持ちの中にお考えがあると思います。そういったところを順番に話をして頂けたらなというふうに思います。

仲間先生どうですか。

仲間清太郎先生

スライドでも出したんですが、要するにいろんな人が関わって、在宅で病院と同じような形の医療を提供できるという話をしました。一番家族が不安なのは、往診、それから、必要に応じて入院が必要だったら入院してもらうと、そういったことは在宅医療の一番大事な所でありまして、ほとんどこれは、長崎でもほとんどスムーズにやられています。そういうことで長崎がモデルになって、浦添市在宅ネットを立ち上げたんですが、とにかく家族も安心してできるような、そういう形、是非作っていきたいと思っております。ご家族の心配は、我々在宅ネット、先生方、あるいは看護師全ての心配でもあります。したがってそういうことを乗り越えていく努力を、今後していきたいと思いますので、安心して在宅で自分のおうちで、過ごすのを考えて頂ければいいんじゃないかと思っております。

司会　池村剛先生

はい、ありがとうございます。

それでは山里先生いかがでしょうか。

山里将進先生

そうですね。今、在宅医療については、こういうネットワークを作ってみんなが協力してやっていこうということで、非常にいい方向が出ていますけども、ただ医療保険制度でも介護保険制度でも、やっぱり制度そのものがもっと良くなっていかないと、居住系の施設とか実際の在宅というのは、こういう在宅医療を広げていくというのは非常に難しい問題が一杯あるんですね。ですからみんなが協力しながら、やっぱり制度そのものも、やっぱり在宅医療がやりやすいような、正当な良い方向に変えていく事が非常に大事じゃないかなと私は考えております。

司会　池村剛先生

それでは名嘉さんよろしくお願いします。

名嘉かつえ氏

私の方から三点ほど。先ほどみなさんも言いましたが、まず人と関わるということ。声を出す。人と関わりながら声を出す、刺激しあうということを、地域の皆様が入ってこないと、私達がいても何の役にも立ちません。施設があっても何の役にも立ちませんので、皆さんが是非質問をしたり、苦情という言い方は変ですけれども、ものを申すと、こうしてほしい、ああしてほしい、これは違うじゃないかっていう事を、声を出してほしいということが一つです。

あと、皆さんが生き方という、自分の生き方を自分の中で想像していますか？終わりまで、病気も含めてです。その考える姿、会話をする姿はやはり、ご家族やお孫さん、曾孫さん、何かの時に、やはりそういう話に触れてほしい、あまり、生き死にの話を冗談まぎれに話せる家って少ないんですけれども、是非是非語って話してほしい。これ二点目。

あとは皆さんが是非予防ということ、薬が予防ではありません。病院にいくことが予防ではありません。自分のすべきことを、病院に行けばなんとかなると蓋をするのではなく、薬で何とかなると蓋をするのではなく、自分でできることを今一度考えてみましょう、生活の中で。その知恵に対しても私たちはご協力をしますよという事を発信したいと思います。

司会　池村剛先生

はい、ありがとうございます。それでは松本さんお願いします。

松本哲二氏

僕は介護の仕事で、この街でやっていますけども、僕が本当に心から思っているのは、今日お話があった浦添市の在宅医療のネットワーク、これ先ほど話の中にちょっと出てきましたけど、大変素晴らしいことなんですね。本当に僕はこの取り組みを見ているだけでも、あぁこの街でよかったなと僕は本当に思うんです。行政も、横にいるからゴマをする訳でもないですけども、本当に頑張っていると僕は思っています。つるかめさんが所属している浦添総合病院も本当にいろんなことを先駆けて、苦労なさりながら色んなことに挑戦しながら、一生懸命この街のためにやっています。何が言いたいかというとですね、本当にこの街は素晴らしくなっていく、非常に大きな可能性を秘めた街だと僕は本当に思っています。ですからあとは皆さん、市民の皆さん一人一人が「リッカ、ワッター浦添、日本一の街にしてみようや」と本気で思うことです。必ずできます。もうオバマに負けている場合ではございません。もうYes,we can！必ず我々はできますから。一緒に、麻生さんや国会は遠いですから置いといて、やっぱりオバマさんに負けない浦添市を一緒に作っていきたいと思っています。

司会　池村剛先生

ありがとうございました。それでは石原さんよろしくお願いします。

石原正常氏

笑いの後で少し喋りにくいんですけども、私のほうからは今回のネットワークというところから見たときに、それぞれが松本さんがおっしゃるように、私ども行政もそれなりに一応頑張らせて頂いていますし、事業所である松本さんのところ、それから名嘉さんのところ、それと今回医師会という大きな組織が、ネットワークを立ち上げたということで、それぞれの専門家の皆さんが、頑張って有機的に繋げるようなネットワークを作ろうということで、この場が開催されているわけですけども、先ほど相談の話をしましたが、是非とも、市民のみなさん一人一人もそのネットワークの一部になって頂きたいと思います。これは何かと言うと、先ほど物言わない方々と言いましたけども、サイレントマジョリティーという、相談が出来ない、声が出せない方々、名嘉さん是非出してくれと言いますけど、それでも出せない方が当然存在します。その時に、もしそれがお隣の方であれば、自分の隣のおばあちゃん少しおかしいよ、と、最近顔見ないよとか、調子悪そうだ、それを早く気付いてあげて、代わりに声を出していただきたい。そうすることによって、皆さん一人一人も、私たちネットワークの一部になります。そういうネットワークの一部の役割を担う市民を多くこの浦添市で作り上げるために、私の方からも、地域の街づくりというのをネットワークの推進上、これからも頑張っていきたいと考えています。

司会　池村剛先生

はい、ありがとうございました。

質問票を回収しましたら、まだまだ沢山あります。でも時間が来てしまいました。あっという間ですけどれも、浦添市在宅医療ネットワークが設立され、皆様方の声を拾い上げる仕組みとして恐らく機能していくものだと思います。これを育てていくのは、声を上げて、そして相談をしていただける皆様方に懸かっていると思います。そしてそれは医療ネットワークから介護ネットワーク、そして行政とのネットワークというふうに、どんどんどんどん発展していくものだと、期待できるものという風に考えております。これからも皆様方のご協力をお願いしたいと思います。第二部のパネルディスカッションまで長い間お付き合いを頂きましてどうもありがとうございました。これで本日の講演会はお終いです。ありがとうございました。

お帰りの際は、お忘れ物のない様にお気を付けて帰られてください。今日はかなり寒くなっております。今年一番の寒さだということですので、お帰りの際に、風邪とかひかないように気をつけられて帰られるようにお願いします。どうもありがとうございました。